Автор Тема: Позитивний метод виховання дітей  (Прочитано 16613 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline ховрашка

  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 2593
  • Поблагодарили: 12 раз
  • Репутація: +254/-0
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Настя, 22.06.2012р.
  • Ваше справжнє ім’я: Наталя
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #85 : 21 Жовтень 2013, 21:33:33 »
Цитувати
Я виділила ті котрі я говорила малій...
Та ну Настя, я щось неможу повірити, що ти ти таке говорила дитині, завжди читаю твої дописи то складається враження, що ти Дуже зразкова мама, а ти виявляється грішниця ;) "Жаль, что ти не мальчик?"...нєєєє, ти напевне була в стані якого спяніння.  d111
Цитувати
На початку теми я згадувала приклад використання "правила трьох" в ситуації коли дитина не перестає скакати по ліжку
Цитувати
1 раз - перестань будь ласка стрибати.
2 раз - перестань будь ласка стрибати, а то я буду змушена тебе вивести в іншу кімнату.
3 раз - мовчки берете і виводите в іншу кімнату

Скажіть чи правильно я переформулювала випадок під позитивне виховання
 
Крок 1. попросити: Будь ласка перестань скакати по ліжку
Крок 2. вислухати і поговорити: Я знаю, що дуже весело скакати по ліжку, але я хочу, щоб ти перестав.
Крок 3. заохотити: Якщо ти злізеш з ліжка, то ми підемо читати казки
Крок 4. командувати: Я хочу, щоб ти негайно зліз з ліжка.

І що робити далі, якщо дитина все одно не слухається? Самому зняти чи наполягати далі?
Я ще не читала цю книжку.ю але на основі всіх знань, скажу так...нащо взагалі щось перебудовувати, там дуже чіткиі і ГОЛОВНЕ ПРАВИЛЬНИЙ покроковий план.
Цитувати
Крок 3. заохотити: Якщо ти злізеш з ліжка, то ми підемо читати казки
Де логіка, до чого ліжко і казки d111 Не можна мотивувати дитину поводитись добре за якусь винагороду!!! Тому що в результаті вона зробить висновки, що якщо чогось хочеться то треба бути Чемною, а просто так бути такою...а смисл напрягатися? :oox

Знаєте, я в свій час думала, що може зашвидко почала цікавитися питаннями виховання, але тепер я на 100% впевнена що навіть Дуже і дуже вчасно. Бо походивши на тренінги почитавши літературу коли Насті ще й року не було я вже В той час старалась переробити всі свої закладені принципи, хоч вона ще цього і не розуміла зате деякі речі я вже роблю на автоматі. Н-д: всі звикли говорити, коли дитина вдариться, Та не болить, нічого страшного....от я вже давно перевчиласть це казати, завжди кажу так Настя вдарилась мама поцьомає і все, занадто не акцентую.
Чи то саме слово Молодець!!!! (чесно ще не можу його повністю позбутись) але вже навіть якщо вирветься то стараюсь додоати ще якесь речення. Типу, Молодець, Настя так гарно поскладала кубіки z4
А щодо НЕ, то я використовую їх, але як кажуть "Редко, но метко", бо пояснювати дитині, що неможна йти на дорогу бо тебе зібє машина в рік...трохи безрезультатно, тому я роблю строгий голос d27 і кажу НЕ можна. Тому вона зразу реагує.
Такщо дівчата, то дійсно все залежить від нас і нашого ставлення до всього, бо можна прийти з вулиці і включити пралку, а не горлати в парку 2 години, щоб дитина не дай Боже, щось не забруднила. А ще як казала Царівна, ВЛАСНИЙ приклад-виховує краще всяких методик z4
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline Вишенька))

  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 1531
  • Поблагодарили: 205 раз
  • Репутація: +234/-1
    • Награды
  • Ваше справжнє ім’я: Наталія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #86 : 21 Жовтень 2013, 21:44:30 »
 :chitaju я зараз читаю вищезгадану книжку Кетрін Кволс і  розумію, що треба вже зараз починати говорити до дитини правильно, бо потім буде дуже важко змінити ситуацію і звичку
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]

Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline tsarivna

  • Слінгоконсультант форуму!
  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 4242
  • Поблагодарили: 5 раз
  • Репутація: +583/-1
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Катруся 03.11.2011
  • Ваше справжнє ім’я: Іванка
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #87 : 21 Жовтень 2013, 22:03:16 »
Дівчатка, мої чудесні слінгомами завжди підкидають класні спільноти, де можна почитати про діток, позитивне виховання, ГВ і т.д. Сьогодні пробігалась очима по деяких дописах і натрапила на таке:
Что такое любовь? Глазами детей

Группа исследователей задавала детям от 4 до 8 лет один и тот же вопрос: "Что значит любовь?" Ответы оказались намного более глубокими и обширными, чем кто-либо вообще мог себе представить.

Когда моя бабушка заболела артритом, она больше не могла нагибаться и красить ногти на ногах. И мой дедушка постоянно делал это для нее, даже тогда, когда у него самого руки заболели артритом. Это любовь.
Ребекка, 6 лет

Если кто-то любит тебя, он по-особенному произносит твое имя. И ты знаешь, что твое имя находится в безопасности, когда оно в его рту.
Билли, 4 года

Любовь - это когда ты идешь куда-то поесть и отдаешь кому-нибудь большую часть своей жареной картошки, не заставляя его давать тебе что-то взамен.
Крисси, 6 лет

Любовь - это то, что заставляет тебя улыбаться, когда ты устал.
Терри, 4 года

Любовь - это когда моя мама делает кофе папе, и отхлебывает глоток, перед тем, как отдать ему чашку, чтобы убедиться, что он вкусный.
Дэнни, 7 лет

Любовь - это когда ты говоришь мальчику, что тебе нравится его рубашка, и он носит ее потом каждый день.
Ноэль, 7 лет

Любовь - это когда твой щенок лижет тебе лицо, даже после того как ты оставила его в одиночестве на весь день.
Мэри-Энн, 4 года

Когда ты любишь кого-нибудь, твои ресницы все время взлетают и опускаются, вверх-вниз, а из-под них сыплются звездочки.
Карен, 7 лет

Любовь - это когда мама видит папу в туалете и не думает, что это противно.
Марк, 6 лет

Если ты не любишь, ты ни в коем случае не должен говорить "я люблю тебя". Но если любишь, то должен говорить это постоянно. Люди забывают.
Джессика, 8 лет

Ну, и наконец - автор Лео Баскаглиа однажды объяснил смысл этого опроса. Целью его было найти самого заботливого ребенка.

Так вот, победителем стал четырехлетний малыш, чей старенький сосед недавно потерял жену. Увидев, что мужчина плачет, ребенок зашел к нему во двор, залез к нему на колени и просто сидел там. Когда его мама спросила, что же такого он сказал соседу, мальчик ответил "Ничего. Я просто помог ему плакать".

Коли прочитала останнє, розплакалась d108
Слінги, слінгоодяг, слінгодевайси... Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 


Offline tsarivna

  • Слінгоконсультант форуму!
  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 4242
  • Поблагодарили: 5 раз
  • Репутація: +583/-1
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Катруся 03.11.2011
  • Ваше справжнє ім’я: Іванка
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #88 : 21 Жовтень 2013, 22:06:54 »
Цитувати
Скажіть чи правильно я переформулювала випадок під позитивне виховання
 
Крок 1. попросити: Будь ласка перестань скакати по ліжку
Крок 2. вислухати і поговорити: Я знаю, що дуже весело скакати по ліжку, але я хочу, щоб ти перестав.
Я виділила у вашому реченні головний посил - ХОЧЕТЕ ВИ.
Цитувати
1.Перестань стрибати по ліжку, це небеспечно! Стрибай на підлозі!- нема реакції
2. Ти сам спустишся чи тобі допомогти? (даю вибір)-нема рекції
3.Спускаю з ліжка, і якщо не хоче стрибати на підлозі, а все лізе на ліжко, то буду мовчки, без негативу робити це хоч 10 раз
Плюсуюсь до Ані
і до Наталі
Цитувати
Не можна мотивувати дитину поводитись добре за якусь винагороду!!! Тому що в результаті вона зробить висновки, що якщо чогось хочеться то треба бути Чемною, а просто так бути такою...а смисл напрягатися?
Слінги, слінгоодяг, слінгодевайси... Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline Mashyn4uk

  • Активна Мамка
  • ****
  • Повідомлень: 148
  • Поблагодарили: 4 раз
  • Репутація: +20/-0
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Діана
  • Ваше справжнє ім’я: Марія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #89 : 21 Жовтень 2013, 22:33:35 »
Цитувати
Не можна мотивувати дитину поводитись добре за якусь винагороду!!!
   Автор пропонує деколи використовувати метод заохочення для дітей, щоб підштовхнути їх до співпраці, не задобрювання (цукерка і т.д.), а саме заохочення до дій і тут винагородує буде наприклад додатковий проведений час і т.д.
Цитувати
Если ты, не мешкая, соберешь игрушки, у меня останется время, чтобы сыграть с тобой в карты.
• Если мы сейчас вместе наведем тут порядок, то сможем потом вместе порисовать.

   Наприклад, я прошу дитину почистити зуби, а вона не хоче. Згідно першого варіанту я скажу дитині "вибирай: чистиш сам або чищу я". Згідно автора можна сказати "швидше почистиш, то я встигну почитати три казки замість однієї".

   Перший раз прочитавши теж дуже насторожилась, бо зразу в думках чула питання дитини "а що я за це матиму?", зараз читачи другий раз думаю, що можна ДЕКОЛИ і використати, бо зрозуміла що сприймала винагородою матеріальні речі - шоколадку, нову іграшку, а це велика помилка.

Глава 6. НОВЫЕ МЕТОДЫ МОТИВИРОВКИ. Запрошую до читання і обговорення, бо не бачу змісту копіювати тут всю главу.
    
Цитувати
Я виділила у вашому реченні головний посил - ХОЧЕТЕ ВИ.
   Я для цього і пишу пости, щоб розібратись у даному методі, бо не цілком його розумію, бо автор закликає просити дитину, а не командувати,а в главі про батьківський авторитет розказує як правильно командувати.
  Я не відстою правоту автора, а намагаюсь розібратись у методі. Але в мене складається враження, що то тільки я читаю книжку :xmm
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline Mashyn4uk

  • Активна Мамка
  • ****
  • Повідомлень: 148
  • Поблагодарили: 4 раз
  • Репутація: +20/-0
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Діана
  • Ваше справжнє ім’я: Марія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #90 : 21 Жовтень 2013, 22:37:09 »
Цитувати
Чи то саме слово Молодець!!!!

   розкажіть про слово Молодець, бо я його використовую
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline MacMurphyАвтор темы

  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 3728
  • Поблагодарили: 46 раз
  • Репутація: +420/-0
    • Награды
  • Ваше справжнє ім’я: Анастасія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #91 : 21 Жовтень 2013, 23:10:47 »
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
Цитувати
Я виділила ті котрі я говорила малій...
Та ну Настя, я щось неможу повірити, що ти ти таке говорила дитині, завжди читаю твої дописи то складається враження, що ти Дуже зразкова мама, а ти виявляється грішниця ;) "Жаль, что ти не мальчик?"...нєєєє, ти напевне була в стані якого спяніння.  d111
Цитувати
На початку теми я згадувала приклад використання "правила трьох" в ситуації коли дитина не перестає скакати по ліжку
Цитувати
1 раз - перестань будь ласка стрибати.
2 раз - перестань будь ласка стрибати, а то я буду змушена тебе вивести в іншу кімнату.
3 раз - мовчки берете і виводите в іншу кімнату

Скажіть чи правильно я переформулювала випадок під позитивне виховання
 
Крок 1. попросити: Будь ласка перестань скакати по ліжку
Крок 2. вислухати і поговорити: Я знаю, що дуже весело скакати по ліжку, але я хочу, щоб ти перестав.
Крок 3. заохотити: Якщо ти злізеш з ліжка, то ми підемо читати казки
Крок 4. командувати: Я хочу, щоб ти негайно зліз з ліжка.

І що робити далі, якщо дитина все одно не слухається? Самому зняти чи наполягати далі?
Я ще не читала цю книжку.ю але на основі всіх знань, скажу так...нащо взагалі щось перебудовувати, там дуже чіткиі і ГОЛОВНЕ ПРАВИЛЬНИЙ покроковий план.
Цитувати
Крок 3. заохотити: Якщо ти злізеш з ліжка, то ми підемо читати казки
Де логіка, до чого ліжко і казки d111 Не можна мотивувати дитину поводитись добре за якусь винагороду!!! Тому що в результаті вона зробить висновки, що якщо чогось хочеться то треба бути Чемною, а просто так бути такою...а смисл напрягатися? :oox

Знаєте, я в свій час думала, що може зашвидко почала цікавитися питаннями виховання, але тепер я на 100% впевнена що навіть Дуже і дуже вчасно. Бо походивши на тренінги почитавши літературу коли Насті ще й року не було я вже В той час старалась переробити всі свої закладені принципи, хоч вона ще цього і не розуміла зате деякі речі я вже роблю на автоматі. Н-д: всі звикли говорити, коли дитина вдариться, Та не болить, нічого страшного....от я вже давно перевчиласть це казати, завжди кажу так Настя вдарилась мама поцьомає і все, занадто не акцентую.
Чи то саме слово Молодець!!!! (чесно ще не можу його повністю позбутись) але вже навіть якщо вирветься то стараюсь додоати ще якесь речення. Типу, Молодець, Настя так гарно поскладала кубіки z4
А щодо НЕ, то я використовую їх, але як кажуть "Редко, но метко", бо пояснювати дитині, що неможна йти на дорогу бо тебе зібє машина в рік...трохи безрезультатно, тому я роблю строгий голос d27 і кажу НЕ можна. Тому вона зразу реагує.
Такщо дівчата, то дійсно все залежить від нас і нашого ставлення до всього, бо можна прийти з вулиці і включити пралку, а не горлати в парку 2 години, щоб дитина не дай Боже, щось не забруднила. А ще як казала Царівна, ВЛАСНИЙ приклад-виховує краще всяких методик z4

Дівчата, ви що всі подумали що я всі 33 цих фрази говорила малій???? d107 d107 d107 d107

Ой, Ховрашка  d16 d16 d16 Ти книгу "Дети с небес" читала????

То ж для прикладу в книзі цих 33 фрази, а я виділила лише чотири жирним шрифтом з тих тридцяти трьох  d111

Та там навіть такі є фрази які по віку не підходять до моєї малої, ти їх читала??? z5 z5 z5
 

Offline мама Дані

  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 1967
  • Поблагодарили: 10 раз
  • Репутація: +167/-0
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Данилко. 25.12.2010 Соломійка 1.07.2012
  • Ваше справжнє ім’я: Наталя
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #92 : 21 Жовтень 2013, 23:17:13 »
Дуже добре коли вицікавитесь темою виховання дитини коли вона ще зовсім маленька  d79
Починаємо виховувати себе, змінювати свої погляди , а дитина вже просто наслідує нас.
" Як би ви не виховували свою дитину - всеодно вона буде схожою на вас. Виховуйте себе. " - для мене це дуже і дуже повчальна фраза.

Коли до річної дитини говориш постійно дякую, будь ласка, вибач і т.д. то в два роки вона сама автоматично це говоритиме усім оточуючим.
Також ніколи не роблю зауважень малому,якщо він десь не скаже дякую чи щось в цьому роді.
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline tsarivna

  • Слінгоконсультант форуму!
  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 4242
  • Поблагодарили: 5 раз
  • Репутація: +583/-1
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Катруся 03.11.2011
  • Ваше справжнє ім’я: Іванка
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #93 : 21 Жовтень 2013, 23:37:56 »
Цитувати
Згідно першого варіанту я скажу дитині "вибирай: чистиш сам або чищу я"
Я б сказала: "Ти хочеш почистити зуби зеленою щіточкою чи жовтою?" Тобто вибір дам, але результат має влаштувати мене, бо я наразі піклуюсь про її здоров"я.
Ну і щодо заохочення: звичайно, часом воно потрібне. От вчора я йшла, а мала залишалась з бабусею, то я їй пообіцяла, що коли вона погодує в парку лебедя, ми зустрінемось в центрі і купимо їй книжечку про "Курочку Рябу"
Слінги, слінгоодяг, слінгодевайси... Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline MacMurphyАвтор темы

  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 3728
  • Поблагодарили: 46 раз
  • Репутація: +420/-0
    • Награды
  • Ваше справжнє ім’я: Анастасія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #94 : 21 Жовтень 2013, 23:40:15 »
А на рахунок чищення зубів, я б краще дала такі варіанти "Чистиш зараз чи кількома хвилинами пізніше", ну бо елементарно у нас тільки одна щітка дитяча  d30 d30 d30
 

Offline tsarivna

  • Слінгоконсультант форуму!
  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 4242
  • Поблагодарили: 5 раз
  • Репутація: +583/-1
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Катруся 03.11.2011
  • Ваше справжнє ім’я: Іванка
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #95 : 21 Жовтень 2013, 23:44:54 »
Цитувати
А на рахунок чищення зубів, я б краще дала такі варіанти "Чистиш зараз чи кількома хвилинами пізніше", ну бо елементарно у нас тільки одна щітка дитяча
Мені трохи важко з тими хвилинами. Одного разу показала на годиннику, що коли маленька стрілка буде на 5, то ми підемо в "Цукерню" на штрудель, бо домовились з тьотями і дітками. То вона тепер час від часу мені показує на годинник і каже: "Мама, ісім. Туді ва-ва-ва" (Мама, вісім.в неї майже всі цифри шифруються під 8штрудель їсти)
Пробую на прогуляянці метод "підем через 5хв чи 10, але не завжди він спрацьовує. Спочатку чомусь спрацьовув краще d104
Слінги, слінгоодяг, слінгодевайси... Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline Mashyn4uk

  • Активна Мамка
  • ****
  • Повідомлень: 148
  • Поблагодарили: 4 раз
  • Репутація: +20/-0
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Діана
  • Ваше справжнє ім’я: Марія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #96 : 21 Жовтень 2013, 23:46:31 »
Цитувати
"Чистиш зараз чи кількома хвилинами пізніше"

    а якщо дитина знов відмовляється? каже "не хочу чистити взагалі"

Цитувати
Я б сказала: "Ти хочеш почистити зуби зеленою щіточкою чи жовтою?" Тобто вибір дам, але результат має влаштувати мене, бо я наразі піклуюсь про її здоров"я.
  чула, що даний метод вибору діє до певного віку, поки дитина не розуміє, що їй дають оманливий вибір (тобто вибір між тим що підходить мамі) і починає відкидати обидва варіанти

Цитувати
Мені трохи важко з тими хвилинами. Одного разу показала на годиннику, що коли маленька стрілка буде на 5,
   хтось казав, що можна використовувати таймери на мобілці, або мікроволновці бо буде звуковий сигнал
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline tsarivna

  • Слінгоконсультант форуму!
  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 4242
  • Поблагодарили: 5 раз
  • Репутація: +583/-1
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Катруся 03.11.2011
  • Ваше справжнє ім’я: Іванка
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #97 : 21 Жовтень 2013, 23:49:16 »
Цитувати
"Чистиш зараз чи кількома хвилинами пізніше"

    а якщо дитина знов відмовляється? каже "не хочу чистити взагалі"
Питаєм до ранку d30
Я поки відпускаю з нечищеними зубами, якщо вже дуже сильний протест. :xmm Може й неправильно роблю d104
Слінги, слінгоодяг, слінгодевайси... Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline Mashyn4uk

  • Активна Мамка
  • ****
  • Повідомлень: 148
  • Поблагодарили: 4 раз
  • Репутація: +20/-0
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Діана
  • Ваше справжнє ім’я: Марія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #98 : 21 Жовтень 2013, 23:57:51 »
Цитувати
ми зустрінемось в центрі і купимо їй книжечку про "Курочку Рябу"
   згідно автора таке МАТЕРІАЛЬНЕ заохочення можна робити дуже-дуже-дуже рідко, бо можна нарватись на вимоги купівлі речей при кожному маминому проханні про послугу.
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline MacMurphyАвтор темы

  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 3728
  • Поблагодарили: 46 раз
  • Репутація: +420/-0
    • Награды
  • Ваше справжнє ім’я: Анастасія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #99 : 21 Жовтень 2013, 23:58:38 »
Цитувати
а якщо дитина знов відмовляється? каже "не хочу чистити взагалі"

Таке поки важко уявити, бо мала дуууже любить чистити зуби...

Але..якби так...то сказала б щось типу такого "якщо ти чистимеш зубки завжди то будуть здорові і чисті, давай підемо разом чистити зараз зубки а потім мама тобі розкаже казку про бегемотика Зубика, який дууууже любив чистити зубки"  d112
 

Offline Mashyn4uk

  • Активна Мамка
  • ****
  • Повідомлень: 148
  • Поблагодарили: 4 раз
  • Репутація: +20/-0
    • Награды
  • Ім’я ваших дітей і вік: Діана
  • Ваше справжнє ім’я: Марія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #100 : 22 Жовтень 2013, 00:01:06 »
Цитувати
потім мама тобі розкаже казку про бегемотика Зубика, який дууууже любив чистити зубки"

  Ви застосували метод заохочення, так як і рекомендує деколи робити автор
Для того щоб побачити посилання: Register or Login]
 

Offline MacMurphyАвтор темы

  • Досвідчена Мамка
  • *******
  • Повідомлень: 3728
  • Поблагодарили: 46 раз
  • Репутація: +420/-0
    • Награды
  • Ваше справжнє ім’я: Анастасія
Re: Позитивний метод виховання дітей
« Reply #101 : 22 Жовтень 2013, 00:51:09 »
Ой все мені до цих пір не віриться що ти, Ховрашка, подумала що я то все перераховане говорила дитині своїй:

Ще раз перечитала ці фрази, і просто випадаю в осадок  d111

Наталь, у мене одна дитина - а фрази типу

Цитувати
Не обижай сестренку.

Тобі не підказали що то не я говорила  d30 d30 d30 d30

А ти бува сьогодні в ліс по гриби не ходила???  d27 d27 d27 d27